Su FB ho avuto modo di scambiare delle idee con un Giudice prendendo spunto dalla legge cd. del "processo lungo" . Domenico Battista, valente Avvocato Dirigente della Unione Camere Penali aveva scritto un suo commento tecnico cercando di riportare la questione in tale ambito.
A questa nota è seguito un commento del Giudice Dr. Lenoci e poi lo scambio di cui sopra.
Lo riporto.Dr. LENOCI :
Pur ragionando senza preconcetti, vi sono dei dati inconfutabili: 1) se non cambia niente, che bisogno c'era di porre la fiducia? 2) in realtà cambia moltissimo: una cosa, infatti, sono le prove superflue o irrilevanti, altro le prove "non pertinenti". Quest'ultimo aggettivo può ritenersi simile a "irrilevanti" (in quanto si riferiscono entrambi a prove su fatti non oggetto delle imputazioni), ma non a "superflue", che si riferisce a prove relative a fatti oggetto dell'imputazione, ma inutili, sovrabbondanti, ridondanti. La differenza è sostanziale, in quanto, con questa modifica, si potranno citare un numero indefinito di testimoni (purché su fatti oggetto dell'imputazione), ed il giudice non potrà limitare detto numero; 3) la modifica è palesemente inconstituzione per contrasto con il principio di ragionevole durata dei processi ex art. 111, 2° co., Cost.; 4) secondo me l'avvocatura dovrebbe essere in prima linea per contrastare tale norma, in quanto favorisce la slealtà processuale, a discapito del vero diritto di difesa, che è difesa nel processo, e non difesa dal processo; 5) il processo si Rignano non è bloccato in quanto il CSM ha revocato l'autorizzazione della dott.ssa Minutillo Turtur a far parte della commissione d'esame in magistratura, quindi se rischia di bloccarsi è perché potranno essere sentiti 1500 testimoni citati dalla difesa; 6) l'ANM non è affatto arroccata a difendere l'esistente, ma si limita a denunciare gli stravolgimenti in peius derivanti da una norma siffatta; 7) quanto all'art. 238-bis c.p.p., non si vede perché un fatto accertato con sentenza passata in giudicato debba essere nuovamente oggetto di prova: sarebbe una cosa assolutamente irragionevole. IO
Letto con interesse sia l'intervento di Battista che la replica di Lenoci. Quest'ultima mi fa riflettere sui punti 2) e 7) sui quali vorrei l'amico Battista tornasse. Sugli altri punti esprimo la mia idea . punto 1) vabbè, la fiducia viene posta quando si vuole fare in fretta, non certo perché si ritiene la legge zoppicante. E poi la domanda è mal posta. Se non cambia nulla perché farla proprio una legge ? Sul punto 3), la costituzionalità della norma...il problema è "la ragionevole durata" del processo. Ma qui allora è il'intero codice di procedura penale da buttare visto i risultati che produce no ? il 4) mi sembra retorico...l'avvocatura penale ha grossissimi problemi, da sempre, ad acquistare una vera parità con l'accusa , quindi parlare di lealtà processuale nel nostro ordinamento dove ancora abbiamo lo scandalo di PM colelghi dei Giudicanti.... 5) Bene se è intervenuto il CSM, ,ma che dire della "sensibilità" e del senso di opportunità del giudice Minutillo 6) Quanto all'ANM, bé non definirla una corporazione tesa a difendere la propria casta....è come negare che il sole sorge ogni mattina. Del resto se l'unica riforma partoribile dal sindacato delle toghe (perché questo è) è "più giudici, più cancellieri e più tribunali" come ho sentito dire da un pur stimabilissimo (per la preparazione giuridica) magistrato....
Dr, LENOCI
Sul punto 1) concordo con l'avv. Turchetti: in effetti se non cambiasse nulla non ci sarebbe proprio motivo di cambiare la legge; e tuttavia, se ritengono che tale nuova legge sia talmente importante da mettere la fiducia, evidentemente non è vero che non cambi nulla. Sulla cosituzionalità della norma, è vero che è l'intero c.p.p. che non garantisce la ragionevole durata del processo (anche perché è intriso di inutili formalismi scambiati per pseudo-garanzie processuali), ma ciò non giustifica l'emanazione di una legge che allungherebbe ancora di più ed a dismisura i tempi per giungere a sentenza. Sul punto 4), premesso che non sono contrario alla separazione delle carriere, non credo che l'attuale situazione ordinamentale del P.M. e la sua colleganza con i giudicanti possa comunque giustificare comportamenti dilatori ed ostruzionistici dei difensori, quale può essere quello di citare migliaia di testi per allungare a dismisura il dibattimento ed arrivare alla tanto sospirata prescrizione. Quanto al punto 5), mi risulta che la collega Minutillo Turtur, prima della revoca da parte del CSM, avesse comunque manifestato la propria disponibilità a comporre il collegio giudicante per una volta alla settimana, sulla base di quella che era stata la media delle udienze settimanali fino a qual momento svolte (appunto, una alla settimana). Infine, l'ANM: non si tratta di una corporazione, ma di una libera associazione che difende interessi di categoria, esattamente come le associazioni forensi quali le camere penali, civili, ecc. Ogni tanto l'ANM si trova ad eprimere pareri su proposte di legge che incidono sull'attività giurisdizionale: non lo ritengo uno scandalo, visto che si tratta comunque di un'associazione composta da tecnici, in grado di prevedere le ricadute pratiche delle riforme proposte. Del resto, lo fanno anche le associazioni forensi, né qualcuno dubita, ad es., che sulle riforme in materia sanitaria i medici non possano avere diritto di parola. E' una cosa normalissima. Quanto alla "casta" della magistratura... va be', lasciamo perdere.
IO
Gentile Dott. Lenoci, apprezzo la risposta e non insisto sull'argomento specifico. In generale sono d'accordo con quei commentatori che criticano il modo in cui questo governo entra nella materia della giustizia senza un "progetto " organico ma a seconda delle "urgenze" , sappiamo di chi. MA che un problema della riforma della Giustizia ci sia non è negabile da nessuno, così come della disparità tuttora esistente tra Accusa e Difesa. Intanto iniziamo a interrompere la colleganza tra PM e Giudici che non trova riscontro in NESSUN ALTRO ORDINAMENTO CIVILE. Sulla Magistratura Dottore, mio padre è stato un grande magistrato. LO divenne nel 1960 e andò in pensione nel 2002. In questi ultimi 10 - 15 anni non era molto contento di quello che vedeva. E in questi tre lustri Dottore una cosa è certamente cambiata : la percezione della gente circa l' IMPARZIALITA' e il PRESTIGIO dei Giudici, in deciso calo. Per molti, non siete più terzi, siete una parte. Certo le responsabilità non sono unilaterali, ma certi processi , TORTORA tra tutti, hanno fatto danni ENORMI. E non è che le recenti vicende di Stasi, della Knox, di Avetrana . di Scaglia abbiano migliorato. Lei dirà : pochi casi di fronte alle migliaia e migliaia di processi . Ma non direbbe la verità e le relazioni annuali del Presidente della Cassazione all'apertura dell'anno giudiziario stanno li a testimoniare sia il default - per usare un termine di gran moda - del pianeta giustizia sia l'inutile monito contro l'esposizione mediatica di troppi membri della magistratura. Quanto alla ANM, Dottore....non è il Se ma il MODO. Intanto, ritiene che Medici e Avvocati abbiano il potere di uno dei tre poteri dello stato ? E ritiene lecito per un potere istituzionale scioperare per protesta contro i provvedimenti di un altro potere ? Perché questo VOI fate Dottore , non vi limitate a criticare e a suggerire, cosa che andrebbe benissimo se così veramente fosse. Ad un bel convegno sulla delicata materia delle intercettazioni (altro brutto guaio Dottore... anche qui toccherà darsi una calmata o no ? ) due valenti Magistrati hanno garbatamente detto la loro. E uno di questi, membro della ANM, ripeteva le stesse cose : diritto di critica e di contributo. E fin qui...tutto bene...per poi aggiungere : "poi il legislatore fa le leggi e noi le applichiamo". Ci crede Dottore che l'onesta intellettuale evidente di quel magistrato lo ha portato a pronunciare le ultime parole con CHIARISSIMO IMBARAZZO ? Un imbarazzo che faceva onore al relatore, ma che vale come denuncia di un problema che riguarda ormai troppi giudici. Minoranza, lo posso e voglio credere, ma FOLTA Dottore. FOLTA. Mi scuso per essere stato prolisso ma sono sensibile al tema e le assicuro NON da avvocato ma da cittadino ( e forse da figlio di un Giudice che era diverso da questi che critico). La ringrazio sinceramente per l'opportunità che mi ha dato
DR. LENOCI
RispondiEliminaGentile avv. Turchetti, sulla separazione delle carriere ho già detto, purché, ovviamente, vengano rispettate determinate condizioni di indipendenza del P.M. dal potere politico. Sul caso Tortora, si è trattato di una PAGINA NERA della giustizia italiana, e non è il caso di andare oltre. Sugli altri casi non mi esprimo perché sono ancora in corso. E' vero, la credibilità della magistratura è in forte calo, la responsabilità di ciò è per una certa parte dei magistrati e di alcuni eccessi che vi sono e vi sono stati, ma è anche vero che in questi ultimi 20 anni abbiamo assistito ad una forsennata campagna di insulti e delegittimazione dell'attività giudiziaria che non ha eguali nel mondo. Personalmente, ritengo che da troppi anni ci troviamo in una impasse e che per uscirne i nostri politici dovrebbero avere il coraggio di fare una sola vera riforma, e cioè reintrodurre l'immunità parlamentare, esattamente come era prevista originariamente nella Costituzione. Avremmo evitato anni e anni di leggi e leggine ad personam, ed avremmo avuto la possibilità di un dialogo più pacato sui problemi della giustizia. Un cordiale saluto.
DA FRANCESCO SIDOTI
RispondiElimina"permettetemi un'osservazione: i casi da voi citati come errori giudiziari sono quasi tutti catalogabili come errori investigativi, dal caso Tortora (sul quale è passato tempo ma la mia ricostruzione è ragionata) al caso Knox, dove, se è errore c'è stato, è errore della scientifica (che infatti si è risentita anche nelle cronache odierne). Questa distinzione e differenziazione tra magistrati e investigatori è al massimo in casi come il G8 di Genova, ma è presente sotto tutte le latitudini. La sistemazione italiana è garantista dei diritti dell'imputato, ma non garantisce l'efficienza degli investigatori (che deve essere sostenuta con le leggi, le università eccetera). O no?"
Gentile Sidoti la sua distinzione è corretta ma, a mio avviso, non cambia la sostanza della critica. Vediamo il caso Knox....Non è che gli investigatori dell'accusa siano gli unici in campo...ci sono, sia pure con mezzi in genere minori (infinitamente in molti casi ) , quelli della difesa, che sollevano obiezioni, suggeriscono alternative e via dicendo. Nel caso citato è stato sufficiente che la Corte d'Appello si facesse venire LO SCRUPOLO di una seconda perizia per arrivare alla sconfessione radicale della tesi di primo grado. Perchè questo stesso scrupolo non è venuto alla Corte di primo grado ? Ora, mi si perdoni la drammatizzazione ma credo corrisponda alla realtà, i Giudici hanno in mano la vita delle persone e i DUBBI devono essere il loro MUST. Se si accorgono che anni di penale li hanno un po' induriti, resi un pizzico troppo distaccati dalla gravità della responsabilità che il loro potere comporta, ebbé devono cambiare ufficio...in attesa della Cassazione, meglio andare al civile, dove l'incidenza c'è sempre ma è ovviamente minore. Il Problema credo sia sui principi fondanti. Se il principio è quello garantista, è ovvio che la presunzione d'innocenza, costituzionalmente prevista, avrà sulla coscienza e scienza del Giudice una valenza 100. Se il principio è quello definito giustizialista, la presunzione, di fatto, sarà quella opposta, anche se inconfessata.
RispondiEliminaQuindi, concludendo sulla riflessione suggerita da Sidoti, i Giudici governano gli investigatori,loro ausiliari, e devono essere con essi assolutamente severi nel controllo del modus operandi, senza andarsi a leggere solo la pagina finale delle "conclusioni". Noi parliamo dei casi eclatanti, ma di errori ce ne sono fin troppi. Che almeno peserebbero di meno se non avesse preso troppo piede l'uso della custodia cautelare. Insomma "da un grande potere deriva una grande responsabilità", è un concetto banale che leggevo fin dai 13 anni sui fumetti della MArvel. Mica sarà necessario introdurre Spider Man tra le letture della facoltà di Giurisprudenza ? Ovviamente è solo una battuta. Sorriso.
DA DOMENICO BATTISTA
RispondiEliminaGli aggettivi: da quando mi occupo di processi penali e di norme processuali mi sono passate sotto gli occhi tantissime riforme. Il legislatore post 1989, a fronte di una prevalente mentalità inquisitoria ed una oggettiva difficoltà di far metabolizzare i principi del processo accusatorio, desumibile da una giurisprudenza spesso superficiale bloccata sulla forma più che sulla sostanza, ha tentato in plurime occasioni di arginare tali forme di interpretazione non rispettose della effettività dei diritti e delle garanzie aggiungendo aggettivi. Basta ricordare le modifiche agli artt. 273, 274 e 275 c.p.p. sul concetto di gravità indiziaria, sulla concretezza ed attualità delle esigenze cautelari, sulla scelta delle misure. Ecco perchè la preoccupazione del dott. Lenoci sull'estensione del concetto di non pertinenza e sulla scomparsa del concetto di superfluità non mi lascia certamente indifferente, ma mi fa pensare - forse per una eccessiva dose di scettiscismo - che in realtà non camiberà nulla. In ogni caso non si può certo sostenere - come in modo scorrettissimo ha invece sostenuto finanche un giornalista serio e preparato come Ferrarella sul Corsera - che la nuova disposizione di legge (se entrerà in vigore, cosa che con i chiari di luna di questi giorni, non è affatto certa) consentirà ai difensori (questi omini cattivi che ostacolano il corso della giustizia, finanche osando non allinearsi alle tesi degli accusatori ....) di presentare liste testi infinite ed incontrollabili, al solo scopo di "allungare" il processo.
DA DOMENICO BATTISTA
RispondiEliminaIl dott. Lenoci difende l'attuale previsione normativa di cui all'art. 238 bis c.p.p sul presupposto che "non si vede perchè un fatto accertato con sentenza passata in giudicato debba essere oggetto di nuovo accertamento di prova". Qui proprio non ci siamo e la divergenza è totale. Per i non addetti ai lavori: quando una norma è numerata con il bis, tris, quater etc. etc., vuol dire che non faceva parte del testo originario e presubilmente organico del codice di rito, ma è oggetto di inserimento tramite qualche legge o leggina riformatrice. Con l'ulteriore particolare che spesso le leggi o leggine sono dettate da più o meno presunte esigenze emergenziali e non sempre sono rispettose del sistema. In estrema sintesi , in un processo accusatorio la decisione del giudice interviene sulla base delle prove raccolte in contraddittorio mediante l'esercizio del diritto alla prova previsto dall'articolo 190 c.p.p., salva la possibilità di integrazione su iniziativa del giudice medesimo regolata dall'articolo 507 c.p.p.: il risultato del processo - e cioè la decisione formalizzata in una sentenza - dipende dalle prove che le parti, nei rispettivi ruoli, sono riuscite a portare all'interno del dibattimento ed a sottoporre alla valutazione del giudicante (terzo ed imparziale) a sostegno della tesi dell'accusa o di quella della difesa. Il "risultato" - la sentenza - non ha quindi un valore di verità assoluta ed ovviamente dipende o può variare dalle prove acquisite ed utilizzabili e dalle modalità di loro formazione. Il "fatto" accertato in una sentenza passata in giudicato non rappresenta , quindi , la verità oggettiva, ma è frutto di una valutazione necessariamente legata al peso delle prove acquisite in quel determinato processo. L'attuale norma vigente consente, invece, l'acquisizione nel fascicolo del dibattimento e l'utilizzazione come prova di una sentenza di altro processo nel quale vi è stato contraddittorio tra le parti di quel procedimento, ma non certamente tra quelle del procedimento nel quale la sentenza viene introdotta. Ecco perchè un "fatto" accertato secondo determinate modalità in un processo deve poter essere oggetto di nuovo accertamento e verifica, magari allorchè vi è l'esigenza di dimostrare che tale "fatto" , dato per acclarato nei confronti di x , deve poter essere contestato da y. A mio avviso è anche una logica conseguenza dell'articolo 111 della Costituzione e dell'articolo 6 della Convenzione CEDU così come interpretata dalla giurisprudenza della Corte di Strasburgo. La Corte Costiuzionale, grazie anche al mutamento del quadro costituzionale (non solo per il 111, ma soprattutto per il nuovo 117), sta negli ultimi anni sempre più sottolineando nelle proprie decisioni che i diritti fondamentali non sono tutelati se richiamati come mere petizioni di principio, ma soltanto quando ne è assicurato il rispetto sostanziale.
DA DOMENICO BATTISTA
RispondiEliminaANM esercita da anni una vera e propria funzione di blocco di qualsiasi riforma nel campo della giustizia: i diktat di ANM hanno nel corso degli anni colpito qualsiasi modifica ordinamentale e processuale (dalla Bicamerale di D'Alema alla riforma dell'ordinamento giudiziario). Laddove non sono riusciti a "bloccare" l'iter di norme non gradite al vero e proprio gruppo di potere che da tempo limita la sacrosanta libertà ed indipendenza dei magistrati , in particolare mediante la vera e propria occupazione del CSM da parte delle "correnti" politiche che si combattono all'interno dle sindacato delle toghe, è intervenuta la giurisprudenza: magari, come avvenuto per la riforma dell'articolo 606 c.p.p. sui casi di ricorso per Cassazione, con sentenze decalogo scritte dagli stessi magistrati che, durante il dibattito parlamentare, avevano capeggiato il "combattimento", finanche con raccolta di firme, contro i lavori parlamentari. D'altra parte lo stesso Palamara riconosce che uno degli obiettivi di ANM deve essere quello di superare il sistema delle correnti per i condizionamenti che esso determina. E non vi è necessità di ricodare quanto scritto da due magistrati come Luciano violante nel libro "I magistrati" o da Vito Caferra ne "il Magistrato senza qualità" ed in successive pubblicaziioni, sugli effetti perversi di tale "esondazione".