venerdì 6 dicembre 2013

LA MALAINFORMAZIONE DI CHI LEGGE SOLO "GLI AMICI"


Il Post di ieri ( http://ultimocamerlengo.blogspot.com/2013/12/riforma-giustizia-se-la-nuova-sinistra.html ), contenente la riflessione di Massimiliano Annetta, da me sollecitato sulla questione della Separazione delle CArriere, oggetto di uno scambio polemico sulle pagine del Corriere della Sera tra l'ex sindaco di Firenze, Lorenzo Domenici e l'ex Procuratore Generale della citta. Beniamino Deidda, ha ottenuto un largo seguito di lettori il che, dato il tema non leggerissimo, mi conforta.
Diversi i commenti di apprezzamento ma anche uno molto duro che riporto perché utilmente rappresentativo di un diverso pensiero.
E cioè questo :
 
MAURO
E come sempre ve la cantate e ve la suonate da soli e siccome stavolta è uno di sinistra che dice le solite banalità trite e ritrite sono sicuramente vere o peggio l'unica analisi possibile... Intanto l'affermazione per cui i cittadini non si fidano della giustizia su che cosa è basata?? avete delle statistiche? e se si perchè non sono presenti nel testo dell'articolo? o molto piu probabilmente trattasi dell'opinione del gestore del Blog e dei suoi sostenitori che diventa verità universale!! Nel frattempo ci dimentichiamo di dire esattamente quali siano le funzioni dei PM e dei Giudici giudicanti portando esempi ( secondo la mia opinione ovviamente ) di serie z su presunti arbitri amici di presidenti che ben lungi dall'informare qualcuno alimentano quella mistificazione sulla giustizia Italiana tanto cara a chi è potente e pensava di essere immune bisognerebbe raccontare che il PM tutela gli interessi della collettività, l’avvocato quelli del suo cliente. Per il PM non è importante che l’imputato venga condannato; è importante che il colpevole venga condannato. E quindi, se l’imputato non è colpevole (perché le prove raccolte contro di lui si rivelano non convincenti, insufficienti, contraddittorie) il PM ha l’obbligo di chiedere che venga assolto. In realtà, al di là dell’obbligo, al PM non salta nemmeno in testa di chiedere la condanna di un imputato che ritiene innocente o per il quale le prove raccolte gli sembrano insufficienti. Alla fine, nel PM, si riassume il ruolo di accusatore e difensore: egli cerca di capire se l’imputato è colpevole o innocente; e, quando crederà di aver capito chiederà al Giudice la condanna o l’assoluzione.
!! Quello che non si racconta in questa narrazione cosi precisa sono le conseguenze negative che la separazione delle carriere porterebbe e le opinioni di giuristi del calibro di Gustavo Zagrebelsky o Valerio Onida sull'argomento ..e mi fermo qui ma la mia opinione è che questa è cattiva informazione!! 


Io ho risposto come leggerete di seguito, ma ospiterò, ovviamente se vorrà scriverla, la replica del diretto interessato, Massimiliano Annetta.
 
Allora, proviamo a restare sereni nonostante il commento lo sia poco. Però è educato e quindi rimane, che l'unica censura di questo Blog è contro la maleducazione.
Un articolo, Mauro, NON è un saggio, quindi non è che ogni volta possono essere riportati dati statistici e tutti i numeri e gli esempi che dimostrano come Massimo Annetta abbia ragione e lei torto.
Con lo stesso spirito, io potrei biasimarla per non essersi andato a leggere il centinaio e passa di articoli presenti sulla cattiva giustizia nel nostro paese, trovando anche i numeri che cerca.
Dunque, 30 anni fa, quando mio padre era magistrato (quindi Mauro, parlo di una categoria che conosco dalla nascita, e non solo dai 26 anni , quando ho iniziato a fare l'avvocato, e posso assicurarle che è in atto un grande declino delle toghe) i giudici erano l'istituzione che nella fiducia e nella stima degli italiani, venivano subito dopo il Presidente della Repubblica, l'Arma e i Vigili del Fuoco. Non primi dunque, ma in alto. A quei tempi era parte della sinistra a fare il contro canto a questo favore, crticando i magistrati troppo amici del "potere". Poi venne Tortora...un personaggio estremamente popolare. La vergogna di quella pagina, dove i giudici che lo perseguitarono non solo non vennero puniti ma hanno proseguito la loro carriera, segnò l'inversione di rotta. Poi venne Mani Pulite, con i giudici che "supplivano" (parole di Borrelli, le ricorda ? ) all'assenza delle istituzioni, corrotte. Una supplenza carente, a giudicare dai risultati, dopo 20 anni. Con l'inizio della guerra contro Berlusconi è poi accaduto che TUTTI i casi di mala giustizia, che riguardavano gente comune, iniziarono ad essere pubblicizzati. E' vero, venivano anche enfatizzati, che servivano alla "guerra", ma non è che per questo fossero meno veri. I radicali, non dei pericolosi berlusconiani, che le loro battaglie civili , per le quali noi oggi abbiamo il divorzio, l'aborto e altre varie cosette - le fanno da 40 anni, quindi ben prima del conflitto noto, hanno presentato i referendum per la "giustizia giusta" e molti riguardavano il ridimensionamento delle prerogative dei magistrati : separazione delle carriere, vera responsabilità civile, riforma della custodia cautelare...Nel farlo, ricordavano un dato che non è statistico, proprio numerico : dalla nascita della Repubblica ci sono stati 4 milioni di errori giudiziari. 4 milioni ! Le sembrano pochi Mauro ? Certo, divisi per gli anni trascorsi, fanno "solo" 60.000 l'anno, magari a lei non sembrano tanti, visto quanti procedimenti sono aperti ogni mese...Le statistiche. Fonte Eurispes anno 2012. La fiducia italiana nei magistrati ha una percentuale del 36%. Un italiano su tre. Si consoli, lei fa parte di una folta minoranza.  

La descrizione dei ruoli astratti è corretta (il PM che rappresenta lo Stato, che valuta gli elementi di colpevolezza ecc. ecc.) ma è il COME troppi esercitano questo ruolo che viene discusso. E si vogliono per questo delle riforme. Il difensore lei lo svilisce un po' troppo, che è vero che nei singoli casi rappresenta il cliente, ma in generale tutela un diritto consacrato nella Costituzione e che ha nobiltà storica risalente all'invenzione dell'istituto dell'Habeas corpus, introdotto con la Magna Charta nel 1200, e fu una rivoluzione contro l'assolutismo della (non)giustizia del Re.
Infine, lei sembra considerare l'intervento di Massimiliano Annetta come l'"utile idiota" nel campo della sinistra.
E questo è un insopportabile malcostume. Lei cita Zagrebelski e Onida. Dovrebbe fare uno sforzo diverso, che questa è solo la gente "sua", ci sono anche altri.
In questo Blog lei troverebbe spesso citati autori come Caldarola, Sansonetti, Sofri, Ricolfi...tutte persone variamente di sinistra, e da decenni. Che io LEGGO. Dubito che lei legga cose diverse da Repubblica e Micromega. Per dire che legge solo i SUOI autori, e non Panebianco, Ostellino Giacalone, Galli della LOggia, Orsina, grandi opinionisti liberali.
Falcone, un'icona della Giustizia italiana, voleva la separazione delle carriere, e per questo era attaccato ferocemente dai colleghi di MD, contro i quali giustamente la Boccassini ebbe parole di disprezzo assoluto per l'ipocrita cordoglio il giorno dopo l'omicidio del grande Procuratore. E Sciascia suggeriva di far fare un po' di carcere agli uditori giudiziari. Così, per provare l'effetto che fa.
Concludo con dei numeri sono certo noti anche a lei, che sono due mesi che si leggono.
In Italia ci sono 65.000 detenuti circa, un terzo oltre la capienza (lasciamo perdere la fatiscenza delle carceri) e oltre 12.000 in attesa di PRIMO giudizio. Il numero sale oltre i 20.000 considerando gli altri gradi. Così, incidentalmente, rammento che in carcere bisognerebbe andarci solo DOPO una condanna definitiva, che fino al terzo grado dovrebbe vigere, sempre per la costituzione, la presunzione di NON colpevolezza.
Stavolta i numeri ci sono.
Il male informato è lei, che legge con strabismo.
 

14 commenti:

  1. NON SONO UN ESPERTO DI DIRITTTO,MA LA REPLICA E' DA SOTTOSCRIVERE SECONDO LA PERCEZIONE DI UN "CITTADINO QUALUNQUE"!!

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  2. GIUSEPPE LIPERA

    Questo articolo di Turchetti è un vero capolavoro e va letto tutto tutto e conservato. Bravo davvero!

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  3. CATERINA SIMON

    Uno dei pezzi migliori che hai scritto Stefano, bravo bravo!

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  4. GIUDITTA MERISI

    stavolta stravedo per la tua replica... ribadisco che sei un grande Turchetti...

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  5. FRANCESCO BIANCHINI

    io penso che molte persone, oltre agli insegnamenti "primum, non laedere" e "secundum, honeste vivere", si dimentichi "tertium, tribuere uniquique suum"; a ciascuno il suo: al giornalista la cronaca, al politico la politica, al giurista il diritto. Io faccio l'avvocato e quindi non mi diletto di fisica, anatomia o psicologia; gradirei che, quindi, chi non conosce con sufficiente perizia ildiritto sostanziale o processuale ed i problemi che comporta, perchè non redige gli atti, non va quotidianamente o quasi in udienza nelle aule di giustizia od a svolgere le incombenze processuali (ufficiali giudiziari, cancellerie, segreterie delle procure ecc.), non visita un cliente detenuto, magari in regime di custodia cautelare, pecchi di onniscienza, perchè il vero saggio "è colui che sa di non sapere..."; così molti che non fanno 'sto mestiere, non sanno che spesso un magistrato passa dal civile al penale, dal ruolo di Giudice a quello di PM anche tre o 4 volte nella sua carriera (io lo so perchè l'ho visto) e non si rende conto che questo non va bene, non va bene che mentre anche nel privato l'avvocato dia del lei al Giudice ed al PM, nel privato il Giudice ed il PM si diano del tu; è vero, quindi, che anche il PM deve essere latu sensu imparziale, ossia che il PM è parte sui generis, perchè lui non tutela un interesse di parte, ma solo quello superiore della giustizia; se però così è, com'è, allora è se non "giusto", quanto meno "opportuno" che il PM ed il Giudice appartengano a carriere separate, in modo tale che i predetti magistrati non solo "siano" imparziali, ma "appaiano" pure tali

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  6. Che dire...GRAZIE.
    E in fondo anche a Mauro, che con il suo "stimolo" ha favorito questa ulteriore riflessione

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    1. MI perdoni|| non volevo essere ringraziato e non amo il paternalismo ...continuo a pensare che lei fa cattiva informazione per quanto in una bella cornice!

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  7. MASSIMO PUGLIOLI

    Mi aggiungo, senza esitazione, al coro dei consensi a questa tua sintesi caro Stefano!

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  8. NICOLETTA DI GIOVANNI

    stefano è un tipo di gran classe ... pelo e contropelo con assoluta leggerezza!

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  9. Cosa ribadire a questo plebiscito che mi vede soccombente :-) ?!
    Che la mia opinione rimane tale e quale!! e il mio pensiero che ve la cantiate e suonate senza tenere conto di alcuni aspetti è immutato. Mi dispiace se il tono del mio scritto è sembrato troppo acceso ma le assicuro che la mia serenità non è mai venuta meno insieme alla buona educazione che in effetti lei mi ha riconosciuto!! Ma veniamo al punto : intanto vorrei sgombrare il campo da alcune affermazioni che non corrispondono alla verità come ad esempio il fatto che non sono un lettore di Repubblica e credo di non aver mai visto , un numero di Micromega!! e il fatto che io legga solo i "miei" ( mi dispiace doverla deludere ma non ho dei miei) è una illazione che respingo al mittente!! leggo spesso tutti coloro che lei ha citato con vari gradi di accordo o disaccordo a seconda di quello che leggo!! magari è un brutto vizio ma la testa con cui penso e mi formo opinioni , qualunque cosa io legga , rimane la mia!! Leggo spesso questo suo Blog e ho notato che alcune volte la sua opinione coincide con quella di Alessandro Sallusti ma immagino sia una coincidenza a differenza di lei non ho mai pensato che fosse uno dei "suoi"!! utilizzo un metro diverso!!! e per chiudere la questione non mi pare di avere mai citato i pericolosi Berlusconiani e non capisco perchè lei lo abbia dovuto specificare parlavo di giustizia e non di politica !! Ho citato Onida e Zagrebelsky nel caso specifico perchè sono due esperti della materia non perchè sono miei , esperti riconosciuti a livello Italiano e persino Europeo e spesso nei loro scritti ci hanno informati su quali sarebbero le conseguenze negative sia della separazione delle carriere che della responsabilità civile dei magistrati punto della discussione ampiamente ignorato nell'articolo!! Riconosco che l'articolo in questione non è un saggio, però quando si fanno affermazioni generalistiche su quello che pensa la "gente" bisognerebbe avere qualche numero in mano perchè sia credibile altrimenti si corre il rischio di estendere un pensiero che è proprio o della propria cerchia a verità universale e questo mi pare un po presuntuoso!! La questione "dell'utile idiota" è quella che mi lascia piu sconcertato!! Intanto non mi sarei permesso un insulto nudo e crudo per quanto edulcorato da una dotta citazione e poi mi sfugge il fatto del perchè bisogna specificare che uno è di sinistra quando parla di giustizia per avvalorare un certo tipo di visione!! Trovo la cosa profondamente irritante mi verrebbe da dire che ci azzecca??
    Comunque mi risparmi il biasimo per non essermi informato sui casi di malagiustizia posso assicurare che non è cosi solo che ne ho tratto conclusioni diverse...... però siamo alla seconda o terza obiezione sulle mie capacità di analisi o sulla qualità e quantità delle mie informazioni!! Va bene!! Lo accetto!! Ci mancherebbe l'obiezione è legittima.... però poi scopro sempre dalla fonte Eurispes ( se vorrà le farò avere il link) che invece il dato sulla fiducia della magistratura sfiora il 50% e di colpo scopro che invece di essere una folta minoranza rappresento quasi la metà del paese inoltre in una analisi in dettaglio sul campione sempre L'Eurispes mi racconta che piu il livello di istruzione è alto e piu la fiducia aumenta e anche questo mi pare un dato interessante!! Non ho trovato conferme sui numeri attribuiti agli errori giudiziari o meglio ho trovato cifre diverse in analisi diverse fatte dai piu disparati soggetti ma diciamo che do per buoni i dati che lei ha scritto la domanda rimane: e quindi? quale sarebbe la soluzione? quando si puo definire un certo numero di errori fisiologico al sistema che comunque è fatto e gestito da esseri umani lontani dalla divina perfezione?

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  10. La parte che poi trovo completamente assente in tutto questo dibattito sui danni della giustizia e l'attribuzione di qualche responsabilità anche al legislatore (ovvero la poltica) che di riforme della giustizia ne ha fatte un centinaio senza risolvere forse il problema piu grosso la durata dei processi!!
    Lo so è un affermazione piena di buon senso e di senso civile dichiarare che in carcere uno ci deve andare dopo che è stato condannato purtroppo anche io incidentalemente le ricordo che il legislatore ha previsto una custodia cautelare per motivi ben specifici che conosce benissimo e che non sto qui a ripetere e mentre qualcuno suggerisce agli uditori giudiziari di andare in carcere per vedere l'effetto che fa a me piacerebbe suggerire con lo stesso livello di ragionamento di stare attenti perchè se nostro figlio piccolo va in una scuola dove un professore è accusato di pedofilia sono curioso di capire se prevarebbe il senso civile comune o la voglia di sapere che finchè le cose non sono chiare quel professore stia lontano da mio figlio!! magari al sicuro!!!
    In conclusione ma fin da ora ringraziandola ( non solo lei ma tutti coloro che hanno commentato) e salutandola colgo l'occasione per respingere l'accusa non sono ne strabico ne male informato semplicemente la penso in maniera diversa!!

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  11. P.s. per il Signor Bianchini
    Implicitamente mi ha detto che dovrei stare zitto perchè non sono competente in materia !! Vorrei sapere come fa a saperlo visto che io non mi sono qualificato e per quanto ne sa lei potrei essere perfino un giurista!! Questo fa parte del cantare e del suonare da soli a cui mi riferivo nell'incipit del mio primo intervento siccome non sono d'accordo con la maggioranza di questo Blog sono sicuramente ignorante ... libero di pensarla come crede avvocato Bianchini ma come mai nei tanto decantati sistemi di common law che a sentire certi commentatori sarebbero la panacea di tutti i mali il passaggio tra una funzione e l'altra avviene molto spesso e senza particolari traumi?? colmi!! la prego!! la mia insipienza !!

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    1. Bè, il sig. Mauro non potrà dire che gli viene negato spazio ! Non credo sia il caso di rispondere puntualmente su tutto, che diventerebbe stucchevole e poi ognuno ha sviscerato abbondantemente la propria opinione. Rimango viceversa stupito dal fatto che lei legga "spesso" il Camerlengo. E' una cosa che mi fa ovviamente piacere e che smentisce sicuramente la mia deduzione che lei sia un lettore solo di scritture "amiche". Apprendo anche da lei che Sallusti e io spesso la pensiamo allo stesso modo. Non lo sapevo perché il Giornale non fa parte della mia rassegna stampa, considerandolo veramente troppo militante (anche Libero lo è, ma ha più penne da me apprezzate : Giacalone, in primis, poi Facci, e, meno, Maglie, Mughini). Sui dati Eurispes io ho citato i dati del 2012, lei, ho controllato, quelli del 2013 che : 1) non sono definitvi che l'anno non è concluso ( e in questi ultimi mesi le polemiche, da entrambe le parti, sui giudici sono state TANTE) 2) il dato è ben al di sotto del 50% , esattamente il 42,5, e "molta fiducia", come lei, ce l'hanno solo il 12%.degli italiani 3) l'esempio che lei cita per l'endorsement alla custodia cautelare è esemplificativo di ciò che questo blog combatte e che molti amici, come ha notato, apprezzano : "custodire" un sospettato, magari perché il reato fa paura, è quanto di più forcaiolo si possa concepire. Il caso di Rignano Flaminio le dice nulla ? Certo, le gente ha paura e preferisce che un sospetto stia in carcere, finché non sarà provata la sua innocenza. Ma la Costituzione dice esattamente il contrario, e non solo la nostra (che di difetti ne ha diversi ma NON questo). Infine, è cosa notoria e non smentita nemmeno da Sabelli (presidente del poco ridente sindacato dei magistrati) che solo in Italia Pubblica accusa e Giudici appartengano alla stessa categoria. Anche un avvocato può diventare giudice, o un magistrato avvocato (Ingroia , da ultimo, che non gli è riuscito di entrare in parlamento) ma non sono mai colleghi. Il pensiero di Micromega mi è venuto perché Zagrebelski e Onida scrivono spesso lì ( e su Repubblica naturalmente). Sono giuristi mediaticamente noti (anche competenti, per carità), ma il loro pensiero è contestato da molti più colleghi (c'è un bel sito costituito recentemente : Giuristi Democratici, magari una volta ci faccia una visita ).
      Concludo. Io non penso affatto che lei sia un ignorante. Come anche lei ha ammesso, l'"alzo" del livello polemico è nato da lei, che avrebbe potuto dire le stesse cose senza "condirle"; dopodiché le repliche sono state su quella falsariga, ma sempre educate (come del resto lei, in tutti i pur "pepati" commenti).
      Non so perché lei legga un Blog che fa "cattiva informazione". Io non lo farei. So che molte persone, che io stimo, non hanno questo pensiero (lei ha letto i commenti di alcune).
      E io ne sono ovviamente contento. Involontariamente lei è stato da "stimolo" a questo dibattito e comprenderà come io ne sia rimasto gratificato, al di là della divergenza di opinioni con lei

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  12. Non ho mai detto che lei mi ha negato dello spazio signor Camerlengo e se ho replicato e se sto replicando anche ora
    (anche se su questo post è l'ultimo) è perchè nonostante le divergenze per certi versi abissali che ci dividono abbiamo una cosa in comune per quanto si possa essere in disaccordo e discutere in maniera animata la civiltà e la buona educazione non vengono mai meno!! La leggo spesso perchè anche io frequento i social network e un paio di persone con cui ho spesso discussioni su questo tema la citano un buon numero di volte pubblicando i suoi post e le tesi che lei descrive!! Personalmente preferisco leggere piu spesso chi non è d'accordo con me, non solo per ottemperare al detto " conosci il tuo nemico" ( nemico in senso lato ovviamente), ma perchè la prova migliore delle proprie convinzioni è il contrasto che subiscono e devo dirle che nel suo Blog difficilmente si trova qualcuno che contesti le sue tesi e (sarà un mio limite non ne faccio una colpa a lei) sinceramente lo trovo irritante ( come riesca a leggere Filippo Facci senza un moto intestinale ammetto che mi sorprende) .
    Nel merito delle questioni: essere abbastanza soddisfatti o molto soddisfatti cosi come l'Eurispes propone il sondaggio mi pare che non presenti troppe differenze anzi quelli abbastanza soddisfatti forse sono anche meglio perchè , pur mantenendo uno spirito critico, riconoscono la bontà dell'istituzione e comunque il 42% anche se minoranza è notevole , citare solo il 2012 mi è sembrato capzioso e ignorare nella narrazione il livello di istruzione degli intervistati pure e in fondo è questo quello che le contesto quando parlo di cattiva informazione anche se penso comunque che anche quella va letta (come ha fatto lei per la notizia del sessantenne assolto riconoscendola come notizia data male) perchè è utile conoscerla quanto la buona quantomeno per distinguerla. Contesto il fatto ad esempio che parlando di separazione delle carriere come panacea dei mali della giustizia non si ponga neppure per un secondo l'accento sui rischi che invece porta con se!! rischi notevoli specialmente su una delle basi della democrazia ovvero la divisione dei poteri (e quindi non cosine da nulla) descritti e paventati da giuristi competenti come lei stesso ha riconosciuto!!
    Sulla questione della custodia cautelare ben lungi da fare un endorsement della cosa , nel senso che vorrei sgombrare il campo dal pensiero che io sia felice quando qualcuno finisce in carcere , ho fatto quell'esempio perchè mi sembra emblematico e perchè è stata un esperienza personale, non successa a me ma a qualcuno che conosco, che ha cambiato idea al volo quando il problema lo ha toccato da vicino mentre prima era su ben altre posizioni !! Comprendo che un episodio non faccia la storia ma io starei attento prima di cancellare completamene un istituto giuridico che secondo me non contrasta con la costituzione ( le risulta che la consulta lo abbia dichiarato tale?) e che ha un suo valore di protezione sociale non dico che non si possa emendare e renderlo migliore ( tutto si puo migliorare) ma reiterare il reato , fuggire o inquinare le prove non mi sembrano motivi da nulla !! ma questa è solo la mia opinione non l'ho proposta come verità dogmatica!! Comunque concludendo se replicherò a qualche altro suo scritto ( magari sollecitato dai suoi fan miei interlocutori) tenterò di essere meno "pepato" anche se la cosa spesso non mi riesce semplice per il motivo che le ho descritto prima che si può sintetizzare con un detto popolare che dice piu o meno : non amo le messe cantate!!! la ringrazio comunque della risposta e la saluto .... Alla prossima!!

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